Скандальное интервью Климпуш-Цинцадзе для DW

Вице-премьер по вопросам европейской интеграции Украины Иванна Климпуш-Цинцадзе в программе Conflict Zone объяснила Deutsche Welle, почему не выполняется политическая часть минских соглашений. Климпуш-Цинцадзе отвечает в правительстве Украины за европейскую и евроатлантическую интеграцию, а значит — за осуществление планов вступления Киева в Европейский Союз и НАТО, напоминает DW.

(DW) Как вице-премьер правительства вы отвечаете за европейскую интеграцию, однако на сегодня вхождение Украины в ЕС — не более чем несбыточная  мечта, не так ли?

— (Иванна Климпуш-Цинцадзе) Для нас, украинцев, это цель, это мечта. Это задача.

Потребуется много времени, чтобы воплотить эту мечту в реальность.

— Мы выбрали эту мечту и этот путь во время Революции достоинства  в 2014 году. И с тех пор двигались  по нему. Мы понимаем, что это долгий путь, что он требует огромной работы от нас, чтобы обеспечить синхронизацию (законодательства. — Ред.) со странами ЕС, улучшить и сделать более прозрачными и ясными процессы в нашей стране.

Давайте поговорим о европейских перспективах (Украины. — Ред.). Я хочу напомнить вам о Жан-Клоде Юнкере, главе Еврокомиссии. Он сказал, цитирую: «Украина точно не сможет стать членом Евросоюза в ближайшие 20-25 лет». Это очень жесткое заявление, неправда ли?

— Мне кажется, что в наше время, когда мы сталкиваемся с таким количеством вызовов, развитие событий в конкретные сроки крайне непредсказуемо. Я скорее сконцентрировалась бы…

Я знаю, что вам хотелось бы, чтобы Юнкер сказал о десяти или пяти годах. Тогда бы вы сказали – «мне нравится такой прогноз».

— Вы знаете, я действительно думаю, что очень сложно сейчас делать какие-либо прогнозы. Я думаю, что три года назад никто не смог бы себе представить тот этап, на котором мы сейчас находимся. Не смог бы себе представить сложность ситуации, учитывая все испытания, с которыми в данный момент столкнулись Украина и ЕС.

И мы знаем, что соглашение об ассоциации, которое мы сейчас осуществляем и которое рассчитано на 10 лет, является очень сложной задачей. Мы надеемся, что нам удастся справиться с ней в течение этих десяти лет, а после этого обсудим дальнейшие перспективы.

Давайте поговорим также о европейских перспективах для населения Украины. Опросы показывают, что мнения по этому поводу у населения разделились…

— Со времени Революции достоинства вопрос о европейской интеграции абсолютно сплотил, а не расколол наше население…

Нет, извините, уж точно не этот вопрос.

— Больше, чем…

Киевский международный институт социологии опубликовал данные опроса, согласно которым менее половины населения Украины выступает за интеграцию в ЕС.

— Ну, я процитирую некоторые другие опросы, проведенные Pact совместно с USAID, если я не ошибаюсь. Их результаты показали, что на самом деле большинство украинцев, около 60 процентов, «за» европейскую интеграцию. Поэтому возможно…

Но 60 процентов говорят о наличии огромного меньшинства, ведь 40 процентов населения все еще «против».

— Нет. 60 процентов однозначно поддерживают вхождение Украины в ЕС. Но есть еще люди, которые «скорее, за». Поэтому необходимо понять, что эта тема действительно объединяет, а не вызывает разногласия. Это отличается от всего того, что у нас когда-либо было — и от того, как это пытались представить многие зарубежные источники пропаганды и манипуляции.

Какие внешние силы манипулируют информацией?

— К сожалению, наши соседи в России являются таким внешним действующим лицом, заинтересованным в том, чтобы помешать Украине добиться успеха на пути, который выбрал украинский народ.

Украинское правительство хочет, чтобы Украина стала частью ЕС. Однако и члены ЕС тоже должны принять Украину. В апреле прошлого годы Нидерланды на референдуме проголосовали против соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной. В ЕС вас пока не хотят видеть?

— На данный момент мы не ставим вопрос о вхождении в ЕС.

Мы говорили о соглашении об ассоциации, что не является вхождением в ЕС.

— Да, это абсолютно разные вещи. К сожалению для нас, украинцев, соглашение об ассоциации даже не подразумевает перспективы вхождения в ЕС. То, что мы видели в Нидерландах год назад, не сильно связано с Украиной. Я абсолютно уверена, что это было скорее связано с дискуссиями, происходившими на тот момент в Европе, между евроскептиками и теми, кто хотел бы сохранить единство и силу Евросоюза. Более того, рассекреченная информации разведки Нидерландов спустя год после проведения референдума показала, что группа так называемых украинцев в Нидерландах, которые выступали против ратификации соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной, оказались гражданами России.

Возможно, Нидерланды поняли то, о чем вы сами говорили. Но Вы сами только месяц назад признались, что Украина отстает от графика реализации планов (связанных с соглашением об ассоциации. — Ред.). Что же пошло не так?

— Как я сказала, соглашение об ассоциации — невероятно сложный и объемный документ, и сейчас мы…

Речь идет не только о документах, но и о действительности. О том, как в действительности работает политическая система в Украине.

— Речь идет не только о политической системе, но еще и о возможностях государственной администрации выполнять то, что…

Но для того, чтобы стать полноправным или ассоциированным членом Европейского союза, недостаточно только выполнить работу с бумагами.

— Да, этого безусловно  недостаточно. Но чтобы сдвинуть  все с мертвой точки, необходимо  иметь достаточное количество  профессионалов на госслужбе. Именно  поэтому, например, одна из реформ, над которой мы сейчас усиленно работаем, — это реформа госуправления.

Возможно, есть другие причины для этой проблемы? Есть неоспоримые критерии для членства в ЕС. Вы только что упомянули действующие институты. Например, Украина пока не является правовым государством. Коррупция делает все это невозможным. в Украине все еще сильна коррупция, не так ли?

— Я понимаю, почему  вы это говорите и…

Правда, почему?

— Много людей…

Потому что она огромна. Ваша коррупция огромна.

— …это тоже  упоминали, но вам необходимо учесть, что за последние три года Украина сделала однозначно намного больше, чем ей когда-либо удалось за годы своей независимости до Майдана.

В аэропорту Киева всех приезжающих встречает большой плакат: «Никакой коррупции в Украине». Честно говоря, в Германии или во Франции такого напоминания не нужно.

— Мы сейчас переживаем очень сложный и  бурный период. Мы уходим от  нашего колониального прошлого, от неэффективной государственной  системы, от коррупции, личных интересов, от коррупционных практик, которые укоренились здесь не только за первые 23 года независимости, но и в советское время. За эти несколько лет мы продвинулись от просто идеи о некоррумпированных институтах к принятию законов, позволивших учредить такие институты.

Давайте поговорим о том, что происходит сегодня после всего, что было сделано. По итогам 2016 года Украина заняла 131-е место из 176 в индексе восприятия коррупции Transparency International. Вам за это не стыдно? Это — результат всей этой работы?

— Как гражданин  я бы хотела, чтобы мы двигались намного быстрее, но я знаю, как это сложно. И опять же — посмотрите на то, что мы уже сделали.